Rozhovory

Bokova Missa solemnis se vrací do Bohosudova

Redakce Jesuit.cz

Narodil jste se v Praze. Jakou máte vazbu na litoměřickou diecézi?
Velmi silnou. Moji rodiče měli chalupu v Kamenické Stráni u Děčína, prababička bydlela v Tisé. Já jsem v tomto kraji strávil podstatnou část svého dětství a mládí, to je věk pro formování duše člověka a jeho další směřování nesmírně důležitý. Pocházím z Prahy, ale litoměřická diecéze pro mne byla od počátku srdeční záležitostí. V období dospívání mě začaly fascinovat kostely, v patnácti letech jsem se coby klavírista začal zajímat o varhany. To mě nesmírně přitahovalo. Navazoval jsem kontakty s kněžími, kteří zde působili a kteří mě většinou ochotně k těmto nástrojům pouštěli a nechali mě, abych se mohl sbližovat s liturgií, s církví. Moje konverze byla postupná, trvala do mých dvaceti let.

Kdy a kde, za jakých okolností jste se seznámil s paterem Josefem Cukrem?
V litoměřické diecézi jsem objevoval úžasná místa, mezi nimi i Bohosudov, kde jsem se setkal s paterem Cukrem. To mi bylo sedmnáct let. Byl jsem tehdy v Bohosudově s pražskou partou asi dvaceti nadšených muzikantů a zpěváků, mých tehdejších spolužáků, všichni ve věku od patnácti do sedmnácti let. Přijeli jsme po telefonickém rozhovoru s paterem a provedli zde Rybovu vánoční mši. Typické bylo, že i přes dobu komunismu okamžitě souhlasil s tím, abychom přijeli. Byl velmi vstřícný, měl v lidi důvěru. To mi učarovalo, to mě ohromovalo.

A tehdy se přihodilo, že vás, sedmnáctiletého studenta, vyzval, abyste složil skladbu, která doprovodí liturgii v kostele?
Ano. Bohosudov jako jedno z hlavních duchovních center této diecéze pro mne byl zdrojem ohromné inspirace. To jsem páterovi i řekl. A on, máme tu v září velkou pouť. Já na to, že bych rád přijel hrát, a on, něco složte a přijeďte všichni.

A to, co pater Cukr jen tak lehce nadnesl, já pojal velmi vážně. Ten impuls byl ale pro můj celý život obrovsky důležitý. Napsal jsem tím pádem svoji první skladbu, církevní skladbu pro liturgii, o které jsem věděl, že je někým vyzvaná, tedy pozvaná, a že bude moci být provedena, i když jsem ještě netušil, jaké s tím budou peripetie.

Předtím jsem pracoval na dvou velkých skladbách, které zůstaly nedokončeny, a představa, že moje dílo opravdu v bazilice zazní, mě popoháněla vpřed. Bylo mi osmnáct let, kompozicí větších věcí jsem se zabýval dejme tomu od čtrnácti patnácti let a nějak jsem s tím bojoval. A teď jsem ty svoje rozehrané síly věnoval Misse solemnis. Věřím tomu, že kdybych neměl konkrétní impuls a představu, že to mohu provést, že to mohu slyšet, tak bych ji asi taky třeba nedokončil, nevím... Ale takhle jsem měl jasný tah na branku.

Od té doby jsme navázali s paterem Cukrem vztah. Vždy jsem ho absolutně respektoval, vzhlížel jsem k němu jako k naprosté autoritě a on zase dokázal respektovat mě - cítil jsem z jeho strany důvěru, a myslím si, že postupem času, kdy taky sledoval můj další vývoj duchovní, hudební a lidský, se jeho respekt ke mně prohluboval.

Vnímám to jako takový oblouk a Missa solemnis stála na jeho počátku. Mé první dílo, důležité pro můj další vývoj, moje konverze, protože provedení Missy solemnis bylo důležitým impulsem v mém obrácení se k Bohu.

Pater ani sám netušil, že se do toho pustím s takovou vehemencí a že vytvořím v podstatě monumentální dílo, v té době pro liturgii naprosto nezvyklé. Vzorem mi byla Lisztova Ostřihomská mše, dílo, o kterém si myslím, že nebylo dodnes celkově pochopeno. A já jsem šel v Lisztových šlépějích.

Domnívám se, že když došlo k prvnímu provedení Missy solemnis, tak i pater Cukr byl trochu v šoku. Později v rozhlase řekl, že mu Missa solemnis tak trochu připomněla takovou tu až literární slávu bývalých jezuitských misií v Americe, kde se jezuiti hodně zaměřili na figurální hudbu, kterou dělali s obrovským nadšením a učili ji indiány, a že mu to připomnělo barokní slávu jezuitského řádu.

Jaké peripetie tuto skladbu provázely?
K provedení Missy solemnis v Bohosudově jsem pozval svoje spolužáky z konzervatoře. Protože se jednalo o velké dílo, dá se říct, že tam přijela téměř celá škola. To s sebou neslo velká rizika, která jsem si tehdy v zápalu věci neuvědomoval. Byl jsem natolik zaměstnán myšlenkou dokončit a rozepsat toto dílo, že jsem ve své naivitě nepomyslel na to, že by mi mohlo hrozit nějaké nebezpečí. Mladý člověk to zase až tak neprožívá. Ne že bych nevěděl, že jsem v nějakých reáliích komunistického režimu, ovšem že vznikne až takový problém, to mě překvapilo.

Jak se celá škola na provedení skladby připravovala, dozvědělo se to vedení školy. A to zbystřilo. Samozřejmě dostali strach a den před premiérou jsem byl pozván na kobereček k tehdejšímu řediteli, který mi řekl: „Musíš podepsat papír, že jestli tam pojedete a skladbu provedete, budeš vyloučen ze studia.“ Začal jsem přemýšlet, co se bude dít, a řekl jsem si, že když to nepodepíšu, ředitel školy má páky na to, aby celou akci zmařil. Jediná možnost, jak odvést jeho pozornost, bylo podepsat. A tak jsem to podepsal. Vedení školy z toho usoudilo, že jsem to vzdal. Mysleli si, že to zabalíme. My jsme si ale jen změnili místo srazu, protože původně jsme se měli všichni sejít u školy. Jako dnes si pamatuji, jak strašně složité bylo tehdy vše rychle přeorganizovat.

Samozřejmě jsem byl nucený uvažovat o tom, že mě ze školy vyhodí. Ale je fakt, že jsem se tak nesmírně těšil na to provedení, měl jsem za sebou přípravy a pořád si opakoval: Já to musím slyšet! Musím se přiznat, že to ode mne byl v jistém smyslu totálně nezodpovědný krok. Nicméně touha tu věc slyšet byla silnější. To je pro skladatele hrozně důležité, aby někam dospěl, aby jeho dílo ne¬skončilo někde v šuplíku. V tu chvíli jsem prostě myslel víc na samotné provedení než na následky.

Do Bohosudova se tedy jelo a premiéra se uskutečnila. Pro mne to byla nejenom velice důležitá událost, ale i první velká dirigentská zkušenost. Ta skladba tím, jaká hudebně je, jaký je v ní druh citu, jaký je v ní druh určité pompéznosti, která je i určitým odrazem pompéznosti církve - její architektury, historie, víry, to je upřímný výkřik člověka k Bohu. Mladý člověk bývá upřímný. Teprve později člověk začne rozumem věci kalkulovat a učesávat. Missa solemnis je v tomto velmi jednoznačná. Musím říci, že se zapsala do srdcí všech těch, kteří ji od počátku provozovali. A jsou to lidé - tehdy moji spolužáci, dnes většinou špičkoví profesionální hudebníci - pro něž je to dodnes srdeční záležitost, protože oni to také částečně prožili jako revoltu vůči režimu...

Je to také důležitý milník v mém životě, od kterého se odvíjí všechno další, protože když to všechno proběhlo a škola v šoku zjistila, že akce proběhla, podmínečně mě vyloučili a ostatním dali důtky... Dnes si o tom myslím, že se tehdejší ředitelství chtělo spíše pojistit pro případ, že by došlo v Bohosudově k nějakému průšvihu. Aby mohli říct, my jsme tu věc zakázali. Samozřejmě, že toto první provedení Missy solemnis neušlo pozornosti StB, pater Cukr s tím měl potom problémy, dostal vynadáno od církevního tajemníka atd.

Ovšem ten zážitek z uvedení skladby byl pro mě tak veliký, že jsme ještě, ačkoliv jsem byl v podmínce, začali pravidelně každý rok tuto skladbu provádět: druhé provedení bylo v Klatovech, třetí v Bohosudově, ale i v Děčíně, a to poslední před změnou režimu v Plzni.

Po Misse solemnis jsem napsal další dvě menší mše: Missu Brevis Es dur, provedenou Josefem Herclem u Svatého Jakuba v Praze ještě za bývalého režimu, a Missu brevis Fis dur, které mě posunuly dál. A pak hlavně velké oratorium Skřítkové z Křinického údolí, které bylo takovým mým dalším velkým životním milníkem.

Dá se říci, že provedení Missy solemnis bylo tehdy projevem hrdinství, a to i patera Cukra. A to je i ten důvod, proč jsem se nyní rozhodl uvést Missu solemnis k jeho památce. Je to takové mé rozloučení s ním.

Jak pater Cukr reagoval na vaše dílo?
Nedával emoce najevo, používal různé jinotaje. Myslím, že to souvisí se starou jezuitskou výchovou. Pamatuji si, že po dvou letech, když byla Missa solemnis provedena v Bohosudově ještě jednou, mi řekl: „Wolfovi se to líbilo.“ Pan Wolf byl tehdejší bohosudovský vynikající varhaník. Pater Cukr si jeho názoru vážil a touto poznámkou mi dal najevo, že když se to líbilo Wolfovi, je to vynikající. Toto vyjadřování jakoby odbočkou pro něj bylo typické.

Dovedete si představit, teď po téměř třiceti letech, kudy by se ubírala vaše cesta, kdybyste v životě nepotkal patera Cukra?
Jsem mu moc vděčný a zavázaný. Myslím si, že dát někomu, navíc tak mladému, důvěru, je ohromný čin.

Vlastně jsem si tak trochu „zavařil“, že jsem se nedal na nějaký světský, komerčnější způsob hudební realizace, ať už jako dirigent nebo skladatel, a že jsem se zaměřil na skládání chrámové hudby, její provozování, varhanní činnost, což je oblast tzv. méně efektní než pracovat v sekulárních institucích.

Já ale pojímám tyto hudební věci jako evangelizaci. Jako práci s lidmi. Neberu to pouze profesně. Protože jsem tímto procesem prošel i já sám. Proto i dnes, kdy mám svoje žáky, svůj sbor, vedu jek nadšení pro věc, snažím se jim ukázat duchovní svět.

Na co ale v současnosti narážím - v církvi jsou různé názory na to, jaká by hudba při liturgii měla či neměla být. Není to zase až tak jednoduché a nedá se říci, že by se moje tvorba setkávala s jednoznačným pochopením nebo úspěchem. V církvi působí různí lidé s různými názory, třeba protichůdnými k tomu, jak to cítím já. Na svoji obhajobu vždycky říkám: Takhle já sám jsem byl obrácený, proto věřím, že je to takhle dobré.

Množství lidí, kteří se mnou prošli těch třicet let, jde do tisíců. Těch, kterým jsem přiblížil chrámovou hudbu, je mnoho. Chtěl jsem jim ukázat tu tvář církve, kterou neznali. Dnes už lidé vlastně nevědí, že v minulosti šlechta a církev, když měla nějaké prostředky, tak je často věnovala právě na rozvoj umění, na podporu těch věcí. Není to náhoda, že každý, konkrétně jezuitský chrám měl velký kúr. Vždycky ty jejich kúry byly kvalitně hudebně ošetřované - byli tam vynikající skladatelé, vynikající varhaníci, podporovala se tvorba, mělo to nějaký svůj hluboký smysl. Možná dnes tento smysl církvi trochu uniká, protože se zřejmě na tu církevní, liturgickou hudbu dívá příliš úzce, specificky, profesně, a přitom tam trošku uniká evangelizační duch té věci.

Se kterými sbory v naší diecézi spolupracujete?
To je různé. V posledních několika letech mám velmi hezkou spolupráci s Děčínským pěveckým sborem, což je městský pěvecký sbor, který se rád se věnuje chrámové hudbě. Pokud jsem při nastudování velkého díla potřeboval zdvojit sbory, spojoval jsem třeba děčínský sbor s karlovarským, který jsem sám vedl, anebo děčínský sbor a Chrámový sbor sv. Ducha z Prahy. A právě děčínský sbor zpíval Missu solemnis už v době před sametovou revolucí, v roce 1988.

V tuto dobu se věnuji takovému malému sborečku v Nativity v Děčíně, to je škola, kterou provozují jezuité. Učím tam pět roků a je to těžké v tom, že děti odcházejí a přicházejí nové. Jsou to takové nepřetržité přesýpací hodiny, což je bohužel pro nácvik složité. S tímto dětským sborem jsem postupně nacvičil skoro všechny moje skladby pro varhany a dětský sbor. Je to radost a služba diecézi, že ji společně objíždíme a zpíváme při mších. A to nejenom v litoměřické diecézi, vloni jsme zpívali na Velehradě a setkali se tu s paterem Cukrem, v Praze, plzeňské diecézi, kde teď bydlím a podobně.

Sdružuji i své přátele, ty moje spolužáky z prvních provedení Missy solemnis, pro jednotlivá provedení chrámové hudby.

Jaký podle vás pater Cukr byl? Čeho jste si na něm vážil, co pro vás znamenal?
Každý, kdo patera Josefa Cukra poznal, jím byl okouzlen. Byl neuvěřitelně empatický. Dokázal navazovat vztahy rychle, přirozeně, srdečně. Přitom to nebyla taková ta bodrá srdečnost, bylo v tom něco autentického, a bylo jedno, zda se jednalo o člověka vzdělaného, starého nebo mladého, dokázal s každým okamžitě navázat vztah. Osobně si myslím, že to bylo dané tím, že měl zajímavý a pohnutý život. Měl za sebou zkušenost z koncentráků, komunistického vězení, pracoval v továrně... Měl ohromné poznání lidí, což je obrovsky důležitá věc.

Pater Cukr měl velký vliv na moji konverzi. On pro mne věrohodně personifikoval katolickou církev. Byla v něm ohromná identita. Člověk absolutně nepochyboval o tom, že právě on je mužem církve - tedy má za sebou minulost, kdy osvědčil svou víru. Nebyl okázalý, vzbuzoval obrovskou autoritu svou osobností člověka, který už má něco za sebou, tou svou empatickou srdečností, se kterou oslovoval lidi a se kterou byl nesmírně akčně činný.

Symbolizoval určitý archetyp kněze svou věrností povinnostem - denně sloužil mši, i kdyby na ni přišli jen dva lidi. Vždy měl alespoň kraťoučké kázání. Vzpomínám na ta kázání, která nikdy nebyla dlouhá. Ve všední den to byly dvě minuty, v neděli to bylo pět minut. V jeho kázáních zaznívaly úžasně ryzí myšlenky. Několika slovy dokázal vystihnout podstatu věci.

Imponoval mi jeho pohled na lidi, kdy dokázal postřehnout jejich charaktery. Měl pochopení pro určitou slabost lidí, ovšem ne ve smyslu, že by je omlouval, uměl s úžasným nadhledem glosovat. Setkání s paterem Cukrem, to byla, jak se říká, láska na první pohled. Myslím, že to tak mělo hodně lidí, kteří ho poznali.

Děkuji za rozhovor.

Ptala se Jana Michálková

Zdroj: Zdislava. Foto: Přemysl Havlík.
Rozhovor ve formě v pdf si můžete stáhnout ZDE.

 odeslat článek     vytisknout článek